Rozmowy o Historii
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
| Krzysiek | ARS | Leszek | fr. Jakub | Lech | Emigrant | Martyna | Sasza |
Podział majątku… i belka z dzwonnicy
↓ Krzysiek
Już od dawna to wiem, że Andreovia.pl ma dar przyciągania Andreovian rozsianych po całym świecie.
Niedawno napisał do mnie dobry znajomy Leszek Sz., doświadczony marynarz (współpracujący również przy budowie wielkich tankowców) , który opowiedział mi ciekawą i niezwykłą historię. Jej niezwykłość polega na tym, że pewnie „przypadkiem” dotyczy miejsca, w którym mieszkam. A oto ta historia:
↓ Leszek
Jest na Anreovii zdjęcie drewnianego domku.
Widok na ul. Zieloną (obecnie Jana Pawła II) ok. 1938r. , zdjęcie zrobione z ul. Prostej,
w głębi po prawej stronie widać kamienicę p. Hryniewieckich zlokalizowaną przy ul. Ogrodowej.
Jeżeli popatrzysz na dach, widać wyraźny brak symetrii, między innymi dziwnie ulokowane okienko. Ten dom, to według moich wspomnień, część zabudowań dawnego folwarku. Folwark był kiedyś zbudowany symetrycznie i przez okienko w dachu przechodziła pionowa oś symetrii. Po śmierci właściciela dwaj bracia mieli prawo dziedziczenia do tego domu i aby to załatwić sprawiedliwie przecięli (ponoć przy użyciu piły) dom na dwie połowy. Jedną cześć domu zabrał jeden brat, a druga pozostała. Dawniej widać było niedbale położone deski pionowe strychu w miejscu przecięcia.
↓ Krzysiek
I co - ciekawa historia?
Domku już nie ma, stodoły też nie, ale stoi do dzisiaj to drzewo - 100-letnia akacja, teraz ogromna.
↓ ARS
Historia bardzo ciekawa i daje do myślenia, z jakimi problemami musiało się borykać społeczeństwo, jaka była bida, tuż przed wojną i po jej zakończeniu. To przecięcie - podział domu wcale nie musi świadczyć o tym, że bracia żyli ze sobą w niezgodzie. Może brat miał ziemie w innym miejscu a nie miał domu, a ten zostający na ojcowiźnie nie miał pieniędzy na spłatę?
Znam pochodzącą z tych czasów opowieść o dwóch rodzinach mieszkających zgodnie w dwuizbowej chałupie, utrzymujących się z roli, gdzie każda z gospodyń osobno karmiła swoje kury.
Ciekawe czy patrzącym wcześniej na to zdjęcie, rzuciło się w oczy, że ten dom, to właściwie tylko połowa domu?
Piszesz, że akacja rośnie do dziś, czy to ta po prawej? (zdjęcie: Google Street View)
↓ Krzysiek
Pobielany dom na tym zdjęciu to oczywiście nie jest ten, o którym powyżej - tamtego już nie ma. Ten stoi na miejscu tamtego - he, he, „ten”, „tamten” - można kręćka dostać. Akacja tak jak piszesz, to jest to najwyższe drzewo za białym domem.
Wracając do „podziału” - oczywiście zgadzam się, że sam sposób nie musiał wcale oznaczać niezgody. Pewnym dowodem jest fakt, że druga połowa drewnianego domu została gdzieś przeniesiona, prawdopodobnie w okolice Samsonowa.
Ciekawa jest również historia małego budynku gospodarczego, biały bok tego budynku ze skośnym dachem widoczny po lewej od białego domu. Zbudowano go z wapienia (opoki), kiedyś pełnił funkcję budynku gospodarczego i obórki.
Kiedy zobaczyłem go po raz pierwszy był kompletnie zrujnowany, z zapadniętym dachem, ale mimo to na swój sposób wielce urokliwy. Zdecydowałem się go uratować a podczas remontu odkryłem w konstrukcji stropu drewnianą belkę, pochodzącą prawdopodobnie z drewnianej dzwonnicy Kościoła Św. Trójcy - tak wynikało z napisów na belce. Jak znajdę chwilę, to zrobię fotki i zamieszczę tutaj (belka jest teraz u moich sąsiadów). W konstrukcji stropu były także szyny kolejowe z naszej wąskotorówki.
↓ ARS
Łooo kurnia! Drewniana belka z dzwonnicy?
Ty chyba nie wiesz jaką ta belka ma wartość, jako obiekt historyczny. Musisz pokazać te zdjęcia!
Wiesz co, Ty chyba cały „oblazłeś” tą historią :)
↓ Krzysiek
W odpowiedzi na zapotrzebowanie forum opstrykałem ten nasz zabytek :)
Aparacik mam stary to może efekt nie jest rewelacyjny, bo potem musiałem scalić do kupy wiele zdjęć. No ale ważne, że jest.
Teraz trzeba, żeby fachowcy od łaciny obejrzeli tutaj » BELKĘ « w dużym powiększeniu i odcyfrowali co tam jest napisane. Obraz powiększa się kółkiem myszki, ale uwaga - jeśli przesadzisz, to z dziur wylezą korniki! :)
Poniżej mały fragment (prawy koniec belki) , którego odczytanie było dla mnie łatwe.
A propos „oblezienia historią”, to mówiąc językiem celebrytów „jezdem na TAK”
↓ ARS
No no. Trochę mnie przytkało.
Naprawdę ciekawa rzecz. Patrzę i patrzę, i tak się zastanawiam, czy to czasem nie modrzew, ale tu musiałby się wypowiedzieć znawca jakiś. Czemu akurat pytam o takie drewno? Po pierwsze drewno takie jest średnio ciężkie i twarde. Jest trudno kurczliwe i nie wykazuje tendencji do pęknięć i wypaczania. Jest trudno zapalne. Żywica modrzewia odstrasza robactwo, a wytrzymałość dobrze spreparowanego drewna modrzewiowego w budowlach ocenia się na 1800 lat! Było idealnym budulcem dla kościołów. Nie przez przypadek większość kościołów sprzed czterystu i więcej lat, która dotrwała do naszych czasów, jest zbudowana właśnie z drewna modrzewiowego.
Czy to belka z tej dzwonnicy na zdjęciu obok? Podobna dzwonnica była chyba w Krzcięcicach lub w Mierzwinie.
Czytałem na temat dzwonów i kościołów, ale nic szczególnego nie znalazłem o tej ze św. Trójcy. „Dzwony w Gubernii Kieleckiej rzecz archeologiczno-historyczna przez Ks. Władysława Siarkowskiego” (1840-1902) 1878, „Historyczny opis kościołów, miast, zabytków i pamiątek w jędrzejowskiem”, Wiśniewski, Jan (1876-1943) 1930.
↓ Lech
Ja odczytałem tak:
Domini Benedictum. /r. Ex hoc nunc et usque w saeculum. Amen
to w tłumaczeniu:
Niech będzie imię Pańskie. /r. Teraz i na zawsze. Amen
Korniki jednak nie wylazły z belki :) Jest to jedno z błogosławieństw stosowane przez biskupów.
↓ Martyna
Historia o podziale majątku świetna ale belka z dzwonnicy jeszcze lepsza. Ileż to jeszcze rzeczy, pamiątek kryje gdzieś na strychach. Pamiętam, że kiedy rozbieraliśmy dom mojej babci, stary, pewnie sprzed I wojny światowej znaleźliśmy właśnie na strychu album ze zdjęciami i pudełko kartonowe klisz, niestety przez nieostrożność klisze spłonęły w jednym z ognisk.
Szkoda, że nigdy już nie dowiemy się co przedstawiały tamte fotografie, na szczęście zdjęcia z albumu przetrwały i mają dla mnie ogromną wartość nie tylko jako pamiątki rodzinne ale również wartość historyczną.
↓ ARS
Jeżeli tych ciekawych zdjęć nie ma na Andreovii (?), to mają wartość historyczną tylko dla niektórych szczęśliwców, oglądających je w Twoim towarzystwie.
↓ Martyna
Ależ oczywiście, że dzielę się z Wami moimi fotografiami :)
↓ fr. Jakub
Napis na belce przetłumaczyłbym tak:
„Niech Imię Pańskie będzie błogosławione. Teraz i na wieki. Amen”
Brakuje na pewno początkowego fragmentu, w całości brzmi to tak:
„Sit nomen Domini benedictum. Ex hoc nunc et usque in saeculum.”
To uroczysta formuła błogosławieństwa biskupiego.
↓ Lech
Jakubie, za mnie ten napis przetłumaczył „wujek Google” Ty na pewno znasz łacinę i zrobiłeś to bardziej poprawnie. Ważne w tym wszystkim że ten napis odczytałem ale. czy poprawnie?
↓ Krzysiek
A mnie jeszcze bardzo interesuje sam środek belki: Jest tam jakiś rysunek i symbole literowe a po bokach koła coś jakby data - dobrze widzę?
No i jeszcze pytanie do Jakuba: Czy na podstawie samej treści napisu można wnioskować o pochodzeniu belki?
↓ fr. Jakub
Poprawnie, he he.
Na belce brakuje początku, który dopisałem wcześniej. Muszę sobie wydrukować to zdjęcie i przyjrzeć się dokładnie. No i oczywiście poszperać. Jest taka książka o historii Parafii Św. Trójcy, może tam coś znajdę.
Belka może pochodzić z jakiejś kaplicy, ale dzwonnicy również nie wykluczam. To jest ten fragment środkowy - może wespół-zespół jakoś to rozgryziemy.
↓ Krzysiek
↓ fr. Jakub
Daty nie mogę odczytać w całości: 17.II.1574 lub 1874.
Dzierżę właśnie w dłoniach książkę o parafii, ale ma ona prawie 500 stron, ale może coś znajdę.
Pierwsza data 17.02.1574 to zatwierdzenie przez Kościół cudu w Lanciano, ale nie wiem czy to dobry trop.
↓ Lech
Ja myślę że jest to data 1774r., a w kole jest jakiś symbol z sercem.
↓ fr. Jakub
Może masz rację, to wtedy w kole litery UIS. Nic. Szukam dalej, he he.
↓ ARS
fr. Jakub napisał:
Napis na belce przetłumaczyłbym tak:
„Niech Imię Pańskie będzie błogosławione. Teraz i na wieki. Amen”
Brakuje na pewno początkowego fragmentu, w całości brzmi to tak:
„Sit nomen Domini benedictum. Ex hoc nunc et usque in saeculum. ”
To uroczysta formuła błogosławieństwa biskupiego.
To się zgadza, ale czy na belce, to nie jest część psalmu?
Może była też do pary druga belka z początkowym zdaniem z psalmu „Chwalcie, słudzy Pańscy, chwalcie imię Pana. ”? Takie gdybanie. Mocny w psalmach to nie jestem proszę mnie sprostować.
Psalm 113
Chwalebne jest imię Pana
Strącił władców z tronu, a wywyższył pokornych (Łk 1, 52)
Chwalcie, słudzy Pańscy,
chwalcie imię Pana.
Niech imię Pana będzie błogosławione,
teraz i na wieki.
Od wschodu aż do zachodu słońca
niech będzie pochwalone imię Pana
↓ fr. Jakub
Tego też nie wykluczone, ale idąc tropem biskupich słów, to może belka związana jest z 10-leciem beatyfikacji Kadłubka. Też gdybam :)
↓ ARS
Lech napisał:
Ja myślę że jest to data 1774 r a w kole jest jakiś symbol z sercem.
Też tak myślę i przypuszczam, że była druga podobna belka, a między owymi belkami zawieszony nieduży dzwon, na co wskazywałby otwór. Ten okrąg mógł powstać z czasem, podczas ruchu dzwonem, na wskutek tarcia o belkę jakiegoś zabezpieczenia osi (hipoteza robocza).
↓ fr. Jakub
Według dokumentów Kurii w Krakowie (AKMKr, AV 8, 54) w 1731 roku w dzwonnicy były 3 dzwony, a w 1783 cztery. Data 1774 mieści się w tych granicach. Jak podaje Wiśniewski w „Historyczny opis kościołów w Jędrzejowskiem” 1930 zastał on tylko 3 dzwony odlane w 1902 i 1904. Poprzednie prawdopodobnie przetopiono w XIX w. (s. 44) .
↓ Krzysiek
fr. Jakub napisał:
Może masz rację, to wtedy w kole litery UIS
Tak Wam dobrze idzie, to może jeszcze wytłumaczcie mi, co mogą oznaczać te litery w kole?
↓ ARS
Krzysiek napisał:
Może masz rację, to wtedy w kole litery UIS
Tak Wam dobrze idzie, to może jeszcze wytłumaczcie mi, co mogą oznaczać te litery w kole?
Wytłumaczcie, dobre sobie teraz, to tylko kombinujemy. Może to inicjały fundatora?
Jeżeli pierwsze dzwony datowane są na 1902 rok, to pewnie wiązało się to z wybudowaniem w tym czasie nowej dzwonnicy. Starą rozebrano, a belkę ktoś „podprowadził” i teraz mamy z tego powodu problem.
Gdzieś zapisane pewnie kiedy rozebrano starą dzwonnicę, a wybudowano nową.
↓ Lech
ARS napisał
Też tak myślę i przypuszczam, że była druga podobna belka, a między owymi belkami zawieszony nieduży dzwon, na co wskazywałby otwór. Ten okrąg mógł powstać z czasem, podczas ruchu dzwonem, na wskutek tarcia o belkę jakiegoś zabezpieczenia osi (hipoteza robocza).
Ślad koła zewnętrzny na pewno był wyryty, ale ślad wewnętrzny jest wytarty jak sądzi ARS i tu się zgadzam.
↓ Krzysiek
Po mojemu i prawem konsekwencji, te litery mają związek z sentencją, a nie z fundatorem. Fundator prędzej znalazłby swoje miejsce na dzwonie, bo to bardziej trwałe, niż na drewnianej belce.
Albo jest też inne wyjaśnienie - według tłumacza Googli uis to energia. Być może pierwsza litera to nie U ale H, zatem byłoby HIS. A w środku koła jest chyba stylizowany rysunek serca.
↓ ARS
Krzysiek napisał:
Po mojemu i prawem konsekwencji, te litery mają związek z sentencją, a nie z fundatorem. Fundator prędzej znalazłby swoje miejsce na dzwonie, bo to bardziej trwałe, niż na drewnianej belce.
Albo jest też inne wyjaśnienie - według tłumacza Googli uis to energia
Fundator dzwonu, to co innego, a tu może nawet są to inicjały cieśli- budowniczego dzwonnicy? Jak tak patrzę to „widzę” ostatnie litery HS.
Gdyby nie to U, to pasowałoby IHS, które należy do tzw. chrystogramów, to znaczy skrótów rozmaitych chrystologicznych określeń czy tytułów, które były w powszechnym użyciu.
Tak to widzę:
Trzeba wziąć pod uwagę pewne niedoskonałości, bo pewnie wycinał to prosty cieśla. Takie moje przypuszczenia. Co na to zainteresowani tajemnicza belką?
Ten okrąg mógł powstać z czasem, podczas ruchu dzwonem, na wskutek tarcia o belkę jakiegoś zabezpieczenia osi (hipoteza robocza).
↓ fr. Jakub
To jednak będzie IHS. Szerokie H z krzyżem w środku.
↓ Emigrant
Tak jak ARS-owi mnie też się wydaje że w kole są litery IHS z tym, że ja to ciut inaczej widzę (a może tylko mi się wydaje że widzę) pierwsza litera raczej nie jest U, na belce są wyrzeźbione litery u i są troszkę inne.
Pierwsza litera I potem szerokie H ze środka którego wystaje krzyż i na koniec S pod spodem serce.
Wydaje mi się też że belka „pierwotnie” była umieszczona w ew. pomieszczeniu napisem w dół. Ze sposobu zdobienia belki wnioskuję że część z kołem była kiedyś środkiem belki a lewa strona (na potrzeby doraźne) została brutalnie skrócona, dlatego brak początku napisu.
Są to tylko moje przypuszczenia, właśnie tak jak na zdjęciu które wstawił Jakub.
↓ Lech
Mnie się tez wydaje że Jakub dobrze trafił i jeszcze wypatrzył krzyż pośrodku.
↓ Sasza
Zwracając tylko uwagę na liczby czy litery napisane przed okręgiem, to mnie się z kolei wydaje i ja tam widzę inicjały A. Z. Wyślę fotkę specjalistom, na forum ogólnopolskim, tylko nie wiem, czy dysponuję prawami autorskimi :)
Odnośnie zamocowania belki to zwróćcie tylko uwagę na jej krańce, są na nich wycięcia które dowodzą według mojego rozeznania (nie jestem budowlańcem) , że była zamontowana pionowo, jako jedna z belek nośnych o czym może też świadczyć fakt że zgrubienie z okręgiem nie jest na środku, co sądzicie?
Teza jakoby okrąg był wytarty przez cokolwiek też wydaje mi się nieprawdopodobna dlatego, że na nic on nie zachodzi a właściwie napis środkowy napis i symbole są w niego wkomponowane.
↓ Emigrant
Ja bym obstawiał dwie opcje:
1. Może to być pozostałość po czymś w rodzaju „belki tęczowej” i jak wspominałem lewa część była odcięta a wpust został dorobiony potem. Na zdjęciu obok widać na belce, w prawo od „koła”, długi odcinek - na dolnej krawędzi widać lepiej (na górnej jest podobnie) „fazę”, która pod koniec prawej strony kończy się powiedzmy w sposób prawidłowy. Z lewej faza przebiega dalej za wpust. Jeśli wpust byłby oryginalny, „fazka” prawdopodobnie kończyła by się przed wpustem. Fragment z kołem był w centralnej części na którym mógł być zamocowany krzyżyk (zdjęcie ze strony www.pastewnik.pl/skansen)
2. Może to być belka stropowa i może pochodzić… no właśnie z czego
(zdjęcie powyżej ze strony: www.malanowicz.eu)
↓ ARS
Post „Emigranta” dużo wyjaśnia, ale jak napisał ”Może to być belka stropowa i może pochodzić... no właśnie z czego”. Krzysiek zasugerował, że prawdopodobnie z dzwonnicy, co nie znaczy, że nie może to być belka stropowa z owego przeciętego budynku - dworku folwarcznego. Jakoś bliżej do niego niż do dzwonnicy.
↓ Krzysiek
Emigrant napisał:
2. Może to być belka stropowa i może pochodzić. . . no właśnie z czego
Fotografie, które wynalazł „emigrant” naprowadziły mnie na takie rozwiązanie: A może belka pochodzi z innego kościoła?
Gazeta Jędrzejowska, 22 maja 2013, „Kościółek Świętego Ducha”
W ubiegłym roku podczas robót budowlanych u zbiegu ulic Piastowskiej i Małogoskiej odkryto ludzkie szczątki. Pojawiło się wtedy wiele teorii, mających uzasadnić ich pochodzenie. Jedna z nich mówiła, iż miał tam być cmentarz choleryczny.
Teorię tę miał potwierdzać m. in. fakt, że w sąsiedztwie stoi kapliczka Świętego Ducha, która znana już była w XIX w. W praktyce jednak pogląd taki należy zdecydowanie odrzucić jako całkowicie błędny, gdyż w dawnych czasach osoby zmarłe na cholerę chowano z dala od ludzkich siedzib. W sąsiedztwie Jędrzejowa cmentarzyska takie najprawdopodobniej znajdowały się na polach pomiędzy miastem a Mnichowem i Rakowem. W źródłach historycznych z końca XVIII w. miejsce to jest określane jako trzy kopce przy drodze zwanej Kozie Drogi, wyznaczające granice gruntów należących do miasta Jędrzejowa.
Skąd zatem ludzkie szczątki w okolicach kapliczki Świętego Ducha? Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w dostępnej literaturze oraz w źródłach archiwalnych. Otóż jak pisze Waldemar Kowalski w monografii parafii Świętej Trójcy, w Jędrzejowie już w XVI w. istniał szpital dla ubogich, w którym schronienie znajdowali ludzie z marginesu społecznego, a więc licznie występujący w tym czasie w miastach żebracy, włóczęgi itp. Szpital ten usytuowany był na przedmieściu, w odległości 150-200 m na zachód od obecnego kościoła Św. Trójcy. Przy szpitalu wystawiono niewielki drewniany kościółek, który już w 1610r. został konsekrowany.
W świątyni tej odprawiano też msze św. W sąsiedztwie znajdował się cmentarz, na którym chowano zmarłych (cmentarz miejski usytuowany był wtedy w bezpośrednim sąsiedztwie obecnego kościoła Św. Trójcy).
Z biegiem czasu przyszpitalny kościółek popadł w ruinę, dlatego około 1755r. ówczesny proboszcz jędrzejowski Franciszek Ziębiński wystawił nowy. Miała to być budowla kryta gontem, z kamienną posadzką.
W głównym ołtarzu umieszczono obraz Ducha Św. , który dał nazwę całej świątyni. Do kościółka dobudowana była drewniana zakrystia, którą otaczał cmentarz.
Autorem tekstu jest p. Krzysztof Ślusarek
Miejsce, w którym znalazłem belkę jest „o rzut beretem” od kapliczki Św. Ducha. I co wy na to?
↓ Lech
A ja na to: pamiętam z opowiadań starszych ludzi, że przy ulicy Bizorędzkiej, na rogu z ul. Ogrodową, w miejscu w którym stoi dom powiązany z osobą księdza Dziekana Piotra Stycznia była łąka z górką, na której miał się znajdować cmentarz i część prochów miała się znaleźć w kapliczce Św. Ducha. Nie wiem czy ta działka była własnością kościoła czy została wykupiona przez księdza Stycznia, ale z tego co ja pamiętam, jako dziecko, pokazywano mi to miejsce jako miejsce starego cmentarza.
Znam ulicę Bizorędzką, gdyż w latach 50 znajdowała się tam baza Zakładu Energetycznego „ZEORK” tzw. „stara rozdzielnia” i tam pracował mój ojciec.
↓ ARS
A ja na to, że należałoby spróbować ustalić pewne fakty, będzie to trudne, ale pozwoliłoby je powiązać ze sobą i przypisać owej BELCE;
1. Kiedy dzwonnica została wybudowana, a kiedy wyburzona?
2. Kiedy został wyburzony przecięty dom - dworek folwarczny?
3. Kiedy przestała istnieć kaplica św. Ducha?
4. W jakim mniej więcej czasie wybudowano ową obórkę, gdzie BELKA posłużyła jako budulec?
↓ Krzysiek
ARS napisał:
A ja na to, że należałoby spróbować ustalić pewne fakty, będzie to trudne, ale pozwoliłoby je powiązać ze sobą i przypisać owej BELCE
Dobrze gada! :)
Może zacznijmy od tego:
– artykuł: artykuł: Kościółek Św. Ducha (mam nadzieję, że mnie Gazeta nie zabije).
– około 1880r. jest jeszcze drewniana dzwonnica
– około 1910r. nie ma już drewnianej dzwonnicy
– przecięty dom-folwark został zburzony ok. lat 50'tych
– obórkę (z belką) wybudowano ok. lat 50'tych
Dwie ostatnie pozycje postaram się jeszcze uściślić, po wywiadzie z Leszkiem.
Sasza napisał:
Zwracając tylko uwagę na liczby czy litery napisane przed okręgiem, to mnie się z kolei wydaje i ja tam widzę inicjały A. Z. Wyślę fotkę specjalistom, na forum ogólnopolskim, tylko nie wiem czy dysponuję prawami autorskimi
Sasza!!! Nie denerwuj szefa, tylko działaj!
Lech napisał:
Czy na tym zdjęciu z prawej strony widzimy ten dom, o którym mówimy i jest też kapliczka Św. Ducha?
Oczywiście
↓ Emigrant
Z artykułu z gazety wynika, że Kościółek miał szerokość ok. 7 metrów i wykonany był z drewna sosnowego (przynajmniej ściany) .
– jakiej długości jest „magiczna” belka ?
– z jakiego jest drewna? - sosna, modrzew czy świerk (z fotosów trudno stwierdzić, na żywca jakiś znawca pewnie by coś powiedział)
Ze względu na łacińskie „hieroglify”na belce obstawiał bym raczej „sakralne” jej pochodzenie.
Do tego wszystkiego niejaki Jakub Kołkiewicz, wyznaczony do oszacowania wartości materiałów jakie można uzyskać z rozbiórki, mógł być moim przodkiem.
Za końcową prywatę przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać :)
↓ ARS
Jeżeli Cię nie zabiją, to artykuł bardzo przydatny :)
Czyli, w 1819 kościołek rozebrany, a krótko po tym jego miejsce zajęła figurka św. Ducha. To prawie 200 lat temu! Ale nic to, bo jeżeli BELKĘ chcielibyśmy przypisać kapliczce, to ważne też są wymiary BELKI, jak i kapliczki, które znamy.
Po przeliczeniu łokci na centymetry, to wychodzi mi, (jeżeli się nie pomyliłem, bom w rachunkach biegły nie jest
długość 14 łokci = 834,4cm
szerokość 12 łokci =715,2cm
wysokość 13 łokci =774,8cm
Jeżeli to miałaby być tzw. „belka tęczowa”, lub stropowa z kościółka (w kościółku była powała), to owa belka musiałaby mieć jakieś 7metrów długości (pewnie Krzysiek poda wymiary Belki).
Tak poza tematem, to jaką wartość przedstawiało ówczesne 105 złp.?
Dzwonnica raczej rozebrana na początku XX wieku.
↓ Krzysiek
Jeśli chodzi o rodzaj drewna, to mogę z całą odpowiedzialnością napisać, że bardzo smakuje kornikom.
A poważnie mówiąc - myślę, że tego rodzaju belka nie mogłaby być modrzewiowa. Już pomijając większy koszt, modrzew nie nadaje się do konstrukcji przenoszących większe obciążenia - jest piękny i odporny, ale dosyć kruchy.
P.S. ARS, nie pomyliłeś „łokci” z „łakociami”?
↓ ARS
Krzysiek napisał:
P. S. ARS, nie pomyliłeś „łokci” z „łakociami”?
Myślę, że nie, chociaż „pomaszkecić” lubię :)
Natomiast, jak jest wykorzystane drewno modrzewiowe jako budulec, a szczególnie belki z takiego drewna, to zapraszam do zwiedzania kościoła w Mnichowie.
Powiedzmy, że bardzo chcemy, aby owa BELKA pochodziła z dawnego kościółka św. Ducha. Potrzebna jest więc w miarę wiarygodna historyjka, poparta argumentami. Pewne zdarzenia faktyczne, do tego daty, trochę dedukcji i mamy pewien obraz. W tym wypadku przedstawię swój.
Zatem, jak podaje autor artykułu, kościółek wystawiono około 1755 roku. Właśnie około, a na BELCE mamy datę 1774 i tą datę możemy przyjąć za czas budowy kościółka.
Upłynęło 45 lat i burmistrz słusznie wskazuje na konieczność rozebrania wcześniej opuszczonej budowli. W raporcie do komisarza pisze, że „Dach zupełnie zdezelowany, ściany bowiem lubo jeszcze zdrowe, jednak przez zaniedbanie wątleją… ”
Zanim jednak komisarz podjął pozytywną decyzję o rozbiórce, już szanowna komisja z burmistrzem na czele, razem z rzemieślnikami (pewnie cieśle budowniczowie domów wtedy) w sztuce biegłymi co do szacowania zabudowań, oszacowała wartość materiałów na 100złp. W dokumencie tak barwnie opisali stan budowli, że dziś możemy myśleć, iż była to całkowicie zgniła, zdezelowana i kompletnie rozpadająca się ruina.
Przypuszczam, że od zarania dziejów każda władza „kręciła lody” i podejrzewam, że tu też mamy tego rodzaju kombinacyje :)
Uważam, że po 45 latach budowla na pewno nie była w takim stanie, jak ją opisano. O żywotności takiego budulca najwięcej powiedzieliby w skansenie. Pewne części budowli, takie jak wieżyczka, dach oraz przybudówka zakrystią zwana, na pewno były mocno nadwątlone. Natomiast cała reszta, po segregacji mogąca posłużyć do budowy innej budowli, była łakomym kąskiem.
Sam przetarg, według dzisiejszych norm jakimś dziwnym był. Do przetargu w kancelarii burmistrza przystąpiło czterech mieszczan, w tym dwóch z komisji szacunkowej, licytowano po parę groszy, by za 105 złp. wylicytował ławnik JP Dominik Anc.
Teraz tak dedukuje, brutalnie naciągając fakty, że budulec posłużył między innymi do budowy domu folwarcznego- dworku (tego przeciętego w późniejszym czasie) i tam znalazła miejsce nasza BELKA.
Po rozbiórce przeciętego domu w latach pięćdziesiątych, BELKA posłużyła jako budulec obórki, którą to zachciało się Krzyśkowi wyremontować i wywlec w późniejszym czasie tą BELKĘ na forum.
Uuuuffffff!!!!
↓ Krzysiek
Folwark ”Nowina” - informacje od Leszka Sz. (fragment starego dokumentu – tzw. „dobrowolnej umowy”):
Folwark Nowina położony w Jędrzejowie, obecnie granicząc od wschodu z gruntami spadkobierców Juliana Jędrzejowskiego, Piotra Sobczyka, Walerii Nawarro i Jana Jutowicza. Z zachodu graniczy z drogą Bizorędzką oraz z gruntami po zmarłym Jachu. Od południa graniczył z ulicą Małogowską. Od północy graniczy z drogą wiodącą przez „przedmieście Podchojny”.
Folwark Nowina widoczny jest częściowo na tym zdjęciu. W środku kadru Kapliczka Św. Ducha.
↓ ARS
To bardzo ciekawe, ale, co jest bardzo ważne, brakuje mi jakiejkolwiek daty owego dokumentu.
Czy nazwisko Jutowicz jest dobrze odczytane? Może to Sutowicz?
No i gdzie na tym zdjęciu widoczny jest częściowo Folwark Nowina, tz. zabudowania?
↓ Emigrant
Można też pokusić się że belka jest starsza, w artykule piszą że w 1755 zbudowano nowy na miejscu starego kościółka, który już w 1610r. był konsekrowany - zawsze to 145 lat więcej. Do budowy mogły być użyte elementy starej budowli.
Jeśli przyjmiemy że w części belki z kołem znajduje się monogram przedstawiający duże litery IHS z krzyżem w H i sercem pod spodem. Szperałem w necie i wyszperałem tyko tyle, że jest mnóstwo chrystogramów z symbolem IHS z krzyżykiem, są też i jest ich zdecydowanie mniej z trzema gwoździami i sercem lub samymi gwoździami lub samym sercem. Dodam że monogram z sercem występują XVI-XVIIw. Może to jest jakiś trop? Jako ciekawostkę wklejam zdjęcie w/w symbolami na… zegarze słonecznym :)
↓ Leszek
Lech napisał:
A ja na to: pamiętam z opowiadań starszych ludzi że przy ulicy Bizorędzkiej na rogu z ul. Ogrodową w miejscu w którym stoi dom powiązany z osobą księdza Dziekana Piotra Stycznia była łąka z górką na której miał się znajdować cmentarz i część prochów miała się znaleźć w kapliczce Św. Ducha. Nie wiem czy ta działka była własnością kościoła czy została wykupiona przez księdza Stycznia ale z tego co ja pamiętam, jako dziecko, pokazywano mi to miejsce jako miejsce starego cmentarza.
Grunty u zbiegu ulicy Bizorędzkiej i Ogrodowej należały do rodziny Grabowskich.
Domek przecięto miedzy 1932 a 1933 rokiem. Na początku lat 60'tych z tyłu „przeciętego domu” powstał nowy dom a „przecięty” rozebrano. W tym też czasie powstała obórka gdzie znaleziono belkę. „Przecięty dom” określano kiedyś mianem „modrzewiowych czworaków”.
↓ Lech
Pamiętam na rogu Ogrodowej i Bizorędzkiej podwórze gospodarskie z domem piętrowym w którym na dole były pomieszczenia gospodarskie a na piętrze mieszkalne. Ten dom był trochę dziwny bo parter był murowany a piętro drewniane. Podwórko to wyglądało jak gospodarstwo rolne. Należało do Adama Grabowskiego (mówiono na niego” ADAMEK”) pamiętam go jako niskiego starszego człowieka pochylonego, zawsze w długim płaszczu. Z tego co pamiętam córką jego była Halina Imbor-Duch profesor matematyki w Gimnazjum Jędrzejowskim. To tyle co zostało w mojej pamięci.
Piszę o domu, który pamiętam na rogu Ogrodowej i Bizorędzkiej a przecięty dworek był na ul. Jana Pawła II, u wylotu ul. Prostą. Ten dom o którym piszę jest na mapce Jędrzejowa z 1940r.
↓ ARS
Coś się mi pokićkało, bo czegoś tu nie mogę połapać.
W innym temacie jest mowa o folwarku „Nowina” i gdzieś tam Krzysiek pokazuje to na zdjęciu, ale ja ni hu hu nie widzę.
Natomiast o tym przeciętym domu mówi się, że określano go kiedyś mianem „modrzewiowych czworaków”. Czyli co? To dwie odrębne budowle? Tak?
↓ Lech
Ja piszę o domu który pamiętam na rogu Ogrodowej i Bizorędzkiej a przecięty dworek był na ul. Jana Pawła II u wylotu ul. Dr. Kwarty Ten dom o którym piszę jest na mapce Jędrzejowa z 1940r.
↓ ARS
Lech napisał:
Ja piszę o domu który pamiętam na rogu Ogrodowej i Bizorędzkiej a przecięty dworek był na ul. Jana Pawła II u wylotu ul. Dr. Kwarty Ten dom o którym piszę jest na mapce Jędrzejowa z 1940r.
Tak Lechu, to wiem, ale mnie chodzi o ten „folwark Nowina”.
↓ Krzysiek
ARS napisał:
Coś się mi pokićkało, bo czegoś tu nie mogę połapać.
W innym temacie jest mowa o folwarku „Nowina” i gdzieś tam Krzysiek pokazuje to na zdjęciu, ale ja ni hu hu nie widzę.
Natomiast o tym przeciętym domu mówi się, że określano go kiedyś mianem „modrzewiowych czworaków”.
Czyli co? To dwie odrębne budowle? Tak?
Po prawej stronie kapliczki widać ten folwark, po lewej stodoła, która zasłania czworaki.
Rzeczywiście, o Folwarku Nowina napisane jest w innym wątku (jak sam stwierdziłeś) i niech tak zostanie. Według Leszka masz rację - nazwisko w wymienionym wyżej dokumencie to Jan Sutowicz.
↓ ARS
Chciałem tylko zaznaczyć, że na temat pochodzenia BELKI swoją sugestię przedstawiłem, ale i też, nie wykluczam tego, że belka pochodzi z dzwonnicy, jak to na początku dyskusji wspomniał Krzysiek. Z mojej strony, to już koniec „bicia piany” na ten temat.
Ciekaw jestem innych hipotez.
↓ Leszek
Mam przed sobą książkę „Historyja kosciołów michałowskiego i obiechowskiego” wydana przez G. Gebethner i Spółka, wydaną w 1909 roku, autorstwa ks. Franciszka Navarry. Poniżej przytaczam fragment:
„Folwark Nowina, położony przy Jędrzejowie, przestrzeni 5 włók gruntu, 2 morgów łąki leśnej, z domem i zabudowaniami, gospodarskiemi po księdzu Walentym Witkowskiemu, prałacie kieleckim, odziedziczył ksiądz Franciszek Piotrowicz-Navarra w 1898 roku, za 15. 000 rubli z ewikcją 5000 rubli do wypłaty. W imieniu właściciela administrowali ten folwark Łukasz i Piotr, jego bracia. Po 10 latach używalności przeszedł na ich własność osobistą. Łukasz był ojcem pięciorga dzieci, miedzy innymi Bazylego Nawarro, Wandy (Grabowskiej) i Aldony-Eugenii (Jeżewskiej). Linia Piotra mieszkała przy ul. Barbary. Tych troje rodzeństwa podzieliło ten folwark miedzy siebie. Do 1898 roku był to majątek prałata.”
Budulec używany na tym terenie mógł być z rozebranych obiektów sakralnych. Pozostaje tylko Wasza intuicja lub metoda C14.
↓ Krzysiek
Jak widać przeniosłem wiadomości o Folwarku Nowina do tego wątku, bo się okazało, że bardziej są z nim związane, niż z tematem „Jędrzejowskie ulice i inne potoczne nazwy miejsc”. Wiem, że ARS przeczuwał to już wczoraj, ale ja to wiem dopiero od dzisiaj :)
↓ Lech
I tu się teraz więcej wyjaśnia. Dom i miejsce które opisywałem jako własność p. Grabowskiego był to właściwie majątek jego żony Wandy z domu Nawarro. Część majątku Nowina.
↓ ARS
Parę słów o księdzu Walentym Witkowskiem.
Był proboszczem w Jędrzejowie od 1857. Zmarł w Jędrzejowie 24. XII. 1897 roku.
W roku 1866 tak określiły go władze carskie ”Polak czystej krwi, wróg dla państwa”.
Poniżej nieco więcej do poczytania:
http://powstanie1863.zsi.kielce.pl/index.php?id=g18
http://powstanie1863.zsi.kielce.pl/index.php?id=m10
http://powstanie1863.zsi.kielce.pl/index.php?id=m05
Widzicie jak wygląda grobowiec ks. W. Witkowskiego. Szkoda, prawda? Uzupełniam o ciekawostkę dotyczącą folwarku „Nowina”
Gazeta Kielecka dnia 20 stycznia (1 lutego) 1885r.
Jak z tego wynika, folwark „Nowina” istniał już wcześniej, a ks. Witkowski nabył go w roku 1885.
Od kogo nabył folwark ks. Witkowski? Kto, kiedy, był założycielem folwarku „Nowina”?
Przeczytałem książkę „Historyja kosciołów michałowskiego i obiechowskiego” wydaną w 1909 roku, autorstwa ks. Franciszka Navarry.
Polecam http://sbc.wbp.kielce.pl/dlibra/plain-content?id=20773
Okazuje się, że ks. Nawarro, który był plebanem w Obiechowie od 13.01.1884 do 1910, był dość majętnym księdzem. Nabywając majątek „Nowina” w 1898 roku, zapewne myślał o swojej starości poprzez uposażenie braci i ich potomnych.
 |
 |
| Gazeta Kielecka 1881 |
Pewnego rodzaju podsumowanie dyskusji może być interesujące dla zaglądających na forum. Brakuje mi jedynie zwięzłych hipotez przedstawionych przez biorących udział w dyskusji. Podsumowanie, nieśmiało proponuję Krzyśkowi, bo założył ten temat, wyciągnął BELKĘ z obórki, ratując tym samym kawałek miejscowej historii.
Szperając w starej prasie, znalazłem artykuł z roku 1881 Gazety Kieleckiej (powyżej z prawej), który nieco rozjaśnia temat; co prawda pisze tam tylko o wzniesionych fundamentach, ale myślę, że rok 1881 można przyjąć za początek budowy nowej dzwonnicy. Konkretnej daty budowy dzwonnicy, jak do tej pory na forum nie znaliśmy.
Gazeta wzmiankuje w późniejszym czasie, że owym bezimiennym ofiarodawcą 900 rubli był jędrzejowianin zamieszkały w Cesarstwie.